A magyar meddőségi ellátás nagyjai - portré Prof. Dr. Bódis Józsefről

A magyar meddőségi ellátás nagyjai - portré Prof. Dr. Bódis Józsefről

A termékenységi és a nemzőképességi zavarokért felelős tényezők egy részét nem tudjuk befolyásolni. Vannak azonban olyan körülmények, amelyek változtatásával eredményesebb lehet a meddőségi kezelés, vagy akár természetes úton is bekövetkezhet a várandósság.

Az életkornak, a nők és a férfiak életmódjának kimagasló jelentősége van abban, hogy egy pár természetes úton szülővé válhat. A gyermekvállalás átlagos életkora a nőknél mára megközetlíti a 30 évet, azonban a termékenység ekkor már csökkenésnek indul. Ez a folyamat 35 éves kor felett jelentősen felgyorsul, 40 évesen pedig a természetes fogantatás esélye rendkívül alacsony.

A Heti TV „A magyar meddőségi ellátás nagyjai” című sorozata azokra a meghatározó szerepet betöltő szakemberekre kívánja ráirányítani a figyelmet, akiknek a munkássága elengedhetetlen volt a hazai magas szintű ellátás megteremtéséhez, személyük azonban ezidáig kevésbé került reflektorfénybe. Ezúttal Prof. Dr. Bódis József mesélt pályaválasztásáról, tanulmányairól, hazai és nemzetközi munkáiról, valamint arról az 1988-as pécsi sikerről, amely az első magyarországi lombik baba megszületéséről szólt. Az interjút Dr. Klement Zoltán készítette.

A teljes beszélgetések videó változatát megtekinthetik ITT.

Prof. Dr. Bódis József - szülész-nőgyógyász szakorvos, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia doktora

1953-ban Csurgón született, ott is érettségizett. Édesapja cukrász és pék volt, édesanyja is a pékségben dolgozott. Mindezek tükrében hogyan alakult a pályaválasztása?
• Alapvetően ez már az Érettségi előtt indult. Én nagyon szerettem a fizikát, álmaimban kutató-fizikus szerettem volna lenni. Összeült a családi tanács, ebben édesanyám volt a meghatározó, aki azt mondta: „Kutató-fizikus fiam? Hát abból nem lehet megélni! Legyél orvos, jogász, mérnök, tanár!” Én az orvoslást választottam, és ennek is van oka. Sok mindenre jártam, például biológia szakkörre, és kaptam egy olyan feladatot, hogy tartsak egy kiselőadást a rubinlézer orvosi alkalmazásáról. És ami irodalmat egy gimnazista össze tudott szedni, azt összeszedtem. Akkor nagyon jó volt a Delta, a lap is és a TV műsor is. Lényeg az, hogy összeszedtem és megfogott mindaz, ami az én fizikai beállítottságom és az élettel kapcsolatos dolgok összekapcsolása. Úgyhogy, az orvoslást választottam.

Jól tudom, talán korábbi nyilatkozatában hallottam, hogy azért kezdetben az orvosi pálya ellen tiltakozott?
• A lelkem mélyén nem annyira, inkább amiatt, hogy ha én láttam vért, elájultam. Sok mindent gusztustalannak tartottam, ami az orvoslás velejárója. Tehát ezt le kellett gyűrni, és megérte legyűrni, mert egy csodálatosan szép világba kerültem.

Az egyetemi felvételi során a fizikának különös szerepe volt.
• Az a legenda járta akkor, hogy összekeverték a fizika feladatokat és mi olyat kaptunk, amivel egyébként az ELTE fizika szakára lehetett bejutni. Hogy ez így volt, vagy sem, azt nem tudom, de nehéz volt, és nem sokan oldottuk meg hibátlanul.

Az orvosi egyetem nem könnyű, sokat kell tanulni, ami sok lemondással is járhat. Ezt hogyan élte meg fiatal fejjel?
• Nagyon jól. Tényleg szerettem tanulni. Azért mentem az egyetemre, hogy tanuljak. És azon túl, hogy tényleg sokat tanultam, tanultunk, semmiről nem mondtunk le, tehát nagyon intenzív diákélet folyt, bulikkal, mindenféle rendezvényekkel. Azt gondolom, hogy talán egységesebb keretekben tudott zajlani az oktatás akkor, mint ma, ma egy kicsit szerteágazóbb. Tehát én nekem semmi nem volt lemondás, még az sem, amikor megnyílt a lehetősége annak, hogy második évtől már kutatómunkában is részt vehetek. Plusz energia volt persze, de érdekelte az embert, hogy felfedez valamit. Ez egy óriási élmény volt.

1971-ben érettségizett, 1977-ben szerezte meg az orvosi diplomát. Ez követően hogyan történt az irányválasztás? Először az Élettani Intézetet kell megemlítenünk és nincs még köze a szülész-nőgyógyászathoz.
• Az Élettani Intézet az én tudományos életemet alapozta meg. Ott egyébként a stresszmechanizmussal foglalkoztunk, annak a szabályozásával. És egyébként azt terveztem, hogy kutató-orvos leszek. Aztán közeledve a diplomához, a végzéshez, kiderült, hogy annak a csoportnak a vezetője és meghatározó kutatói egy csapatban elmentek Szegedre, az Intézet igazgatója Lissák professzor (Dr. Lissák Kálmán – szerk.) nyugdíja ment, gyakorlatilag amikor én végeztem. És egy ilyen pályán egyedül nehéz érvényesülni. Úgy gondoltam, hogy akkor klinikum… És akkor a klinikumok közül olyan kéne, ahol vannak hormonok, vannak műtétek, és van siker. És így jött a szülészet!

Ön ott volt a hazai meddőségi ellátás kialakításának első lépéseinél is. Hogyan indult el ezen a pályán, milyenek volt a kezdet? Sosem merült fel, hogy hátra arc és valami mást válasszon?
• Nem, az soha. Viszont az ember bekerül egy nagy klinikára, akkor 35 orvos volt, én voltam az utolsó. És mit kell tenni ilyenkor? Szép szerényen csendben lenni, a feladatokat jó minőségben elvégezni. És nem hagytam abba a kutatásokat sem. Visszanyúlva az élettani múltamhoz, ahhoz közel álló, bizonyos hormon meghatározásokat végeztem, végeztettem, tehát ebben volt egy folyamatosság. Bekapcsolódtam egy klinikai munkacsoportba, ami a tüdőéréssel foglalkozott. És aztán jött egy forradalmi változás, ami az endoszkópia megjelenése volt a nőgyógyászatban és általában a sebészeti szakmában. Ez lenyűgözött, hogy tulajdonképpen egy kis lyukon keresztül ma már majdnem mindent meg tudunk oldani, amit eddig hatalmas, 10-15 centis vágásokkal sikerült. Ez nagyon tetszett nekem.

Ha jól tudom, idővel, ez a GIFT eljárás azért háttérbe szorult.
• Igen. Ma a világon egy-két helyen kuriózumként csinálják, de már rég nem tömeges. Ma a laboratóriumi módszerek sokkal precízebbek, eredményesebb az egész, sőt ma már nem is csak arról szól a történet, hogy a petesejtekhez odateszik a spermiumokat, hanem van az úgynevezett egysejtes módszer, amikor be is viszik a biológusok a petesejtbe a spermiumot. Sokat fejlődött a technológia.

Ebben az időben honnan lehetett ezeket a szakami titkokat megszerezni? A titok szót szándékosan használom, mert nem volt evidens, hogy mindenki megosztotta a tudását, inkább azt őrizte.
• Minden relatív, tehát általában elmondható, igen, de Bognár Zoltán kollegánk kiment Erlangenba és ott megtanulta, főleg ennek a laboratóriumi hátterét. De például mi endoszkópiában, laparoszkópiában nagyon előrehaladottak voltunk már, azt meg kellett nézni valahol, vagy hallani róla és nekünk is be kellett gyakorolni. Tehát ez a része ment. Szerintem egyébként most is vannak titkok, mert annak ellenére, hogy sok mindent tudunk, például a tápoldat összetétele az még a titok kategória. Tudjuk mi van benne, de azt, hogy pontosan hogyan csinálják nem annyira nyilvános, ebben cégek is versengenek egymással. Most a mi fejlesztéseink is titkosak egyébként.

Ha maradunk az első sikeres IVF-programnál, akkor kijelenthetjük, hogy óriási dolog volt ebben részt venni.
• Óriási! Ugye 1978-ban megszületett Louise Joy Brown (a világ első lombik gyermeke – szerk.), rá 10 évre Magyarországon is megszületett az első lombikbébi. Akkor egyébként azt gondoltuk, hogy nincs akadálya, hogy most már bárkinek legyen babája. Aztán nem ennyire egyszerű.
• Különböző statisztikák vannak – nagyon kevés a megbízható statisztika –, de ha őszinte akarok lenni, akkor az asszisztált reprodukciós módszerek, a lombikbébi módszerek körülbelül a természetes szaporodás arányát tudták elérni, fölé nem igazán tudtunk menni, annak ellenére, hogy vannak életkori periódusok, meg vannak intézetek, akik magasabb terhességi és újszülött arányról tudnak beszámolni, de ott általában valamilyen szelekció történik. Én most az átlagpopulációról beszélek, abban nem tudtuk meghaladni, és hiába vetettünk be mindent, ez komoly kihívás a kutatás számára is.

Mit hozhat még a jövő? Mikor érünk el a falig, amikor már csak szinten kell tartani a meddőségi kezelések eredményességét?
• Azt gondolom, hogy a fal még messze van. Ugye a jövő egy jelentős részben már jelen is. Most nem csak feltétlenül a születések számának csökkenéséről beszélek a fejlett világban, mert ezt kompenzálnák a nem fejlett világ szaporodási mutatói, hanem egy demográfiai változásról, életkorbeli eltolódásról: ma a hölgyek később vállalnak babát, és ezzel csökken az esély (a várandósságra – szerk.).
• Hadd mondjam azt, hogy a 2000-es évek elején egy Emmanuel Todd nevű francia történész, szociológus többek között írt egy olyan könyvet is, amelynek az volt a címe, hogy „A birodalom után”. Ennek a könyvnek az első 50 oldala a társadalmak fejlődéséről szól, azon belül kiemelten a nők szerepéről. Ugye pár századdal ezelőtt a nőknek nem olyan volt szerepe, mint ma. De a mai világban a munka az egy fontos lehetőség a hölgyek számára is. És ez egy jó dolog. De 50-60 évvel ezelőtt még az írástudás is egy külön kérdés volt, hogy szabad-e nekik tanulni vagy nem, mondjuk 100 évvel ezelőtt biztosan. De ők is írástudókká váltak, megtanultak mesterségeket, szakmákat és ragyogóan művelik, sok területen messze jobbak, mint mi vagyunk. És ez csökkenti az ő gyermekvállalási kedvüket vagy lehetőségüket, pont abban az életperiódusban, amikor a legfogékonyabbak lennének.
Ön szerint mindez hogyan lenne megváltoztatható? Mondjuk, ha a középiskolai oktatásban a reproduktív egészségre való nevelés hangsúlyosabb szerepet kapna? 40-45 éves kor helyett a hölgyek 15-20 évvel korábban vállaljanak gyermeket.
• Biztosan változtatna, de nem tudnám megítélni, hogy mennyire. Én azt mondom, a gyerekeinek, már az unokáimnak is, sokkal többet kellene tudniuk a szervezet működéséről, az életperiódusok sanszairól, mint amit ma tudnak. De ez önmagában kevés lenne. Rögtön jönnek azok a trükkök, amelyekhez az orvostudomány eszközt is tud adni: most ugyan nem tudsz szülni, de fagyasszuk le a petefészked egy részét, petesejtjeidet, stb. vagy legyen embriód és azt lefagyasztva majd amikor ráérsz, akkor szülsz – ezt én nem tartom jónak, még elvileg se, annak ellenére, hogy fontosnak tartom, hogy a tudomány ezt tudja biztosítani. Ezt lehetőséget fenntartanám a betegségekre.
Nyilván ha ennek lenne egy bármilyen onkológiai vonala.
• Van is! Abszolút, arra tartanám fönt. Szociális szempontoknál nem érvényesíteném, hanem azt sugallanám, hogy hölgyeim, 20 és 35 éves kor között kell a reprodukciós elképzeléseiteket megvalósítani, mert 35 év után meredeken csökken a petesejtnek a megtermékenyíthetősége és nagy átlagot tekintve 42 évesen ez nulla. Ennek nem mond ellent az, hogy 45 éves, akár 50 éves hölgy is teherbe eshet spontán. De a nagy átlag mégis ez. Az sem véletlen, hogy 40 éves kor felett nagyon alacsony a mesterséges megtermékenyítés sikerrátája, 1% vagy az alatti, attól függ, hogy mit csinálnak.
Nyilván nem vinném el ebbe az irányba a beszélgetést, de amikor a bulvársajtóban olvasni lehet, hogy egy 40-45 éves sztár várandós lett, akkor meg lehetne kérdezni, hogy kinek a petesejtjével? Mert általában erről nem beszélnek.
• Igen. Ott már biztos, hogy donor petesejtek vannak. Saját petesejttel nem megy.

Térjünk vissza egy kicsit az Ön pályafutásához, mégpedig az oktatáshoz. Ha már edukációról beszéltünk, Ön is elindult egyetemi tanársegédként és lépésről-lépésre végig haladt ezen a ranglétrán.
• Egyrészt kötelező volt, de ameddig nem voltam szakorvos, addig nem is szabadott oktatni, csak szakorvosok oktathattak, de azért nem rég voltam előtte hallgató. Nagyon jó volt, ha jöttek hozzánk, akkor foglalkoztunk velük. Kialakult, hogy mennyire jó dolog elmagyarázni dolgokat, rámutatni a lényegre, és érdekli a fiatalokat.
De akkor megvolt az affinitás ahhoz, hogy a tudást átadja?! A tudás átadás egy újabb képesség.
• Abszolút! Az egy külön élmény. De nem úgy születik az ember, hogy azt rögtön jól csinálja. Ott is van egy fejlődési görbe, egy tanulási görbe. Volt egy olyan élethelyzetem, amikor az Egészségtudományi Karon az én szakmámat ától cettig le kellett adni 30 órában. Gyönyörű feladat, a genetikától kedve, a daganatokon, műtéteken át, minden, szülészeti ügyeket kellett elmagyarázni. Klassz volt. Igen ám, csak a bolognai folyamatban (az Európai Felsőoktatási Térség létrehozását célzó független, kormányközi reformfolyamat – szerk.) a 30 órából 20 óra lett. „Majd meg gebedtem” – bocsánat a kifejezésért, és a hallgatók is, hogy 20 órában ugyanazt akartam leadni. Rém rossz, válságot is éreztem magamban e tekintetben. Eldöntöttem, ők értelmes emberek, az anyagok a tankönyvekben benne vannak. Nekem az előadásokban az összefüggéseket kell megmutatni, hangsúlyozni kell, stb. Attól kezdve egészen jó oktatóvá tudtam válni. És nagyon sok friss példát viszek mindig, mert az még jobban lenyűgözi a hallgatókat. De ezt meg kell tanulni, nem úgy megy, hogy ellestem a főnökömtől, aki lehet, hogy rosszabb előadó volt. De át kell gondolni. Volt egy anatómus professzor, aki azt mondta nekem, hogy édes Jóskám én a magyar előadásomra négy órát készülök, az angolra meg nyolcat. Az az ember mondja, akit álmából fölkeltenek, mindent tud az anatómiáról. Kiderült, hogy magára az előadásra készül, kétségtelen, hogy akkor még nem vetítettek diákat, hanem rajzoltak. Ha valamit vissza kéne hozni, az az, hogy ne villantsunk fel diákat, mert 45 perc alatt 100 diát bemutatni… nem megy át. De ha egy-két rajzot fölrajzol az ember… mindent megtanultunk közben és az volt a csodás. Szóval az az ember, aki mindent tud magyarul is, angolul is, és ennyit készül rá… én úgy elszégyelltem magam és elkezdtem így készülni rá. Nem a szakmát kellett megtanulni, azt tudja az ember, hanem hogy mondjam el, hogy logikus legyen, hogy tudom átadni, hogy tudom megfogni a hallgatót. Csodás dolog!

Az oktatás területén maradva, ugye kétszer is a Pécsi Tudományegyetem rektorává választották. Itt az arányok hogyan tolódtak el, ha eltolódtak? Az oktatás a sok igazgatásszervezési teendővel és a tudományos munka vagy az orvoslás hogyan fért meg egymás mellett?
• Most már ugye bőven mögötte vagyok. Azt kell mondani, hogy nagyon jól ki tudtam alakítani, hogy mindent vigyek tovább, legfeljebb nem olyan intenzitással, más súlyokkal. A betegekről nem tudtam lemondani, a mai napig, én tegnap reggel a műtőben kezdtem, és úgy jöttem el Budapestre, a programomra (majd erre a beszélgetésre – szerk.), mert mindez az életemhez tartozik, nem nyűg semmi, sem az oktatási része, sem a betegellátási része. Sőt az egy külön élmény, hogy bejön a rendelőbe egy páciens, és ott neki azt kell érezni, hogy ő a legfontosabb. Szemébe kell nézni, őszintén kell kérdezni, jól reagálni, hol humorosan, hol nagyon komolyan, tehát ez se sablon. Ez óriási élmény, – hogy részt vegyek közösségi betegellátásban – még a magánrendelésemet is otthagytam – ott van velem mindig egy fiatal (kolléga – szerk.), hogy lássa, hogy teremtek kapcsolatot, mert az a nyitja mindennek. Ha a beteg nem mond el mindent, amiért eljött, – mert az a panasza, ami –, akkor megbukik az egész történet.

2013 óta vezetője a Humánreprodukciós Kutatócsoportnak.
• Ennek van egy előzménye: Kovács L. Gábor professzor (Széchenyi-díjas orvos, neuroendokrinológus, laboratóriumi szakorvos, emeritus egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja – szerk.) 2011-ben tartott előadása, ami a laboratóriumi módszerek fejlődéséről szólt. Ő szeret nagy szavakat, nagy mondatokat mondani és azzal fejezte be az előadását, hogy ma egy molekulát is meg tudunk határozni. Leült mellém, Gábor – mondtam – van egy ötletem. Abban az időben már a szépen fejlődő embriókról különböző módon akartak adatokat begyűjteni, például úgy, hogy kivesznek egy sejtet, vizsgálják genetikailag, anyagcserére, stb., és nekem ez nem tetszik. Nekem az volt a szlogenem, hogy el a kezekkel az embrióktól. És azt javasoltam, hogy embriót körülvevő 40 mikróliteres tápoldatból határozzunk meg mindent, amit egyébként abból az egy sejtből szerettünk volna.
• Elindult akkor ez, mindenféle komoly pályázatokat elnyertünk és akkor jött ez a lehetőség, hogy Nemzeti Labor. Láttam, hogy ez egy kiteljesedése lehet a korábbi programunknak. Egyébként nem én vezetem a Nemzeti Laboratóriumot, annak a szülészeti részlegét vezetem én. Egy csodás csapat jött össze, komoly eredményekkel, komoly szabadalmakkal, védjegyekkel, és fejlesztési programokkal. Én úgy gondolom, hogy ez egy olyan műhelymunka, ami a hétköznapi munkára komoly hatással tud lenni.
• Mondok egyet: nagyjából a felénél tartottunk a programjainknak, amikor hallok egy előadást a time-lapse technikáról – egy inkubátor, benne a tápoldatban fejlődik az embrió és az inkubátorban van egy kamera, ami időnként képet csinál a fejlődő embrióról – és az úr, aki benne volt a fejlesztésben azt mondta, hogy nagyon sokat kellett nekik azon dolgozni, hogy milyen fényerőt használjanak, mennyi ideig, mert a fény maga legátolta a sejtosztódást. 2017. március 1-je óta egyszerű módszerekkel, teljes fényvédelmet biztosítunk az embrióinknak, aztán lett egy új labor, ahol már építészetileg is meg tudtuk ezt oldani. És egyébként a nagyvilág nem kattant rá, pedig sok minden eredménye van ennek, de a legnagyobb eredménye ennek az, hogy ahogy fejlődik az embrió, különböző stádiumai vannak, és a visszahelyezés előtt (5 naposan, blasztociszta állapotban) kétszer annyi embrió marad, ha fényvédelmet alkalmazunk. Nem mindegy, hogy 30% vagy 60%.
• Nem kattant rá a világ, de paralel elkezdtünk egy olyan módszertant, hogy minden sejt fotonokat bocsát ki, az ön sejtjei, az én sejtjeim és a növényi sejtek is. Ezt 101 éve tudjuk, hogy van egy ilyen foton emisszió nevű jelenség. Azt gondoltam, hogy valahogy ezt be kéne fogni, a korábbi kísérleteknél ezt befogták, de úgy, hogy előtte stimulálták az illető sejtet. De itt nem lehet stimulálni, hiszen azt akarjuk elkerülni. És egy kölcsönkért fotonkamerával és egy kölcsönkért mikroszkóp inkubátorral, amihez rendesen tud passzolni, megcsináltuk az alapkísérleteket, és most már folyik a mi inkubátorunk fejlesztése, amiben egyébként lesz a klasszikus time-lapse, csak lényegesen alacsonyabb fényintenzitással, lesz a foton emissziós detekció és lesz az infravörös detekció. Azt gondolom, hogy ez a hármas modalitás egészen más dimenziójú kontrolt tud biztosítani az embriófejlődések tekintetében. 

Ilyen gyorsan elszaladt ez a fél óra, de arra még mindenképpen kíváncsi lennék, amikor nem dolgozik, hanem pihen, azt hogyan képzeljük el? Ha egyáltalán létezik ilyen.
• Ó, persze! Én minden nap biciklizek, legjobb a Balatonon, akkor durván ilyen 30 kilométert és van úgy, hogy csak este otthon a szobabiciklin, de biciklizek. Ennyivel tartozom az egészségem védelméért.
• Nagyon széles baráti társaságom van és gyakran találkozunk. Én szeretek főzőcskélni, állítólag nem is rosszul a klasszikus ételek tekintetében.
• Társasági élet, télen mindenféle zenés rendezvények vannak, én táncolni is szeretek.
• Az az igazság, hogy most 11 és fél éves a legkisebb unokánk és négy van, decemberben születik az ötödik. Tehát egy új világot hoztak az életünkbe, ami gyönyörűszép.

Professzor nagyon köszönöm, hogy elfáradt ide a stúdióba! Nagyon jó munkát, sikereket kívánok és jó egészséget, talán ez utóbbi a legfontosabb!
• Köszönöm!

A teljes beszélgetés megtekinthető itt: